Sabemos que hace muy pocos días estuvo en Bolivia, ¿con que realidad se encontró?Maristella Svampa – La situación es sin duda muy compleja, y quizás la más interesante y más rica de América Latina. Es un proceso muy abierto, en donde el protagonismo de las organizaciones y los movimientos sociales es realmente muy importante, por eso se torna precisamente más complejo. Con qué me encontré. Recordemos que cuando Evo Morales asume el poder con el 53% de los votos, junto con García Linera, lo hace con dos consignas fundamentales que habían unido o articulado la acción de los movimientos: por un lado nacionalización de los recursos naturales, y por el otro, asamblea constituyente. No es un tema menor, que los movimientos sociales, que hoy en día tienen gran protagonismo en distintos países latinoamericanos, lleguen a confluir en consignas comunes, en consignas positivas, que apunten hacia un horizonte de construcción política. De hecho, lo hicieron con Evo Morales, y eso que era el representante de uno de los movimientos en particular, el movimiento cocalero, que tiene como instrumento político al Movimiento Al Socialismo (MAS). Pero convengamos que hay una multiplicidad, yo diría de organizaciones sociales más que de movimientos. Organizaciones con estructuras bastante consolidadas que adquieren otra dinámica en períodos de fuerte movilización política, y eso del 2002 en adelante es lo que efectivamente mostraron. Digo esto para abrir un poco el panorama, porque cuando hablamos de las organizaciones hay que tener en cuenta que hay organizaciones carácter rural, y de carácter urbano. Entre las organizaciones de carácter rural está por ejemplo Conamac, que es la confederación nacional de Marcas y Ayllus, que es una confederación sobre todo de raíz aymara. Es decir, están las confederaciones y asociaciones indígenas o la confederación de sindicatos agrarios. Ellos hicieron una alianza fuerte con el MAS. Por el otro lado, hay organizaciones urbanas, que no hicieron acuerdos con Evo Morales, por ejemplo una de ellas que ha tenido un alto protagonismo desde el 2003 en adelante. Me refiero a la Frejuve, la Federación de Juntas Vecinales del Alto, la ciudad que está a cuatro mil metros de altura sobre la paz. Que es una federación de carácter territorial y urbano que sobre todo toma como reivindicaciones las cuestiones más ligadas a los servicios públicos.
No, la Frejuve como referentes ha tenido varios. Felipe Quispe hoy está replegado en su territorio, y no está participando de los procesos de transformación política que se están dando en Bolivia. El instrumento político de Felipe Quispe el MIP, que es el Movimiento Indígena Pachacutic, está muy disminuido, y a partir del 2005 perdió mucho protagonismo. En un proceso de gran paralización regional y social en Bolivia, Quispe aparecía como el referente del fundamentalismo aymara. En un país con grandes problemas de unidad. En un país que es muchos países, que es muchas naciones, y donde, en regiones como en Santa Cruz, Beni, Pando y Tarija, hay un discurso fuertemente autonomista, se supone que no es lo más oportuno encabezar y desarrollar un discurso pro autonomista como era el de Felipe Quispe. En ese sentido, el discurso de Evo Morales era mucho más conciliador, no indigenista, sino más bien antiimperialista, siempre fue más marcadamente antiimperialista que indigenista.
En estos dos años, asumido Evo Morales, hubo un proceso de etnificación de la política. Morales comenzó a incorporar elementos de corte más indigenista, tanto en la mística, en el estilo de representación política como en algunas referencias suyas de mayor contenido. Pero de hecho, para cerrar lo de Quispe, éste jamás hubiera sido capaz de articular organizaciones tan heterogéneas, y en un marco de confrontación con la zona de Santa Cruz de la Sierra. Si Evo Morales lo llegó a concretar, lo hizo por medio de alianzas, no digo frágiles, pero si cambiantes. Entonces, a lo largo de este periodo, han cambiando algunas de ellas. El sector rural tiene mucha presencia, sobre todo en todo lo que son los debates en la asamblea constituyente hoy en día.
¿Cómo ve este proceso de etnificación de la política? ¿Realmente se apunta a un cambio profundo de la política en relación a la cultura originaria en Bolivia, o es más o menos un lavado de cara para aglutinar? MS- Es muy complicado porque hay propuestas muy diferentes según los sectores. Yo creo que desde la óptica de Evo Morales, hay que construir un estado plurinacional. Que respete los límites necesarios para construir un Estado unitario, con las autonomías. Que le den presencia y relevancia, por ejemplo, a los pueblos originarios. Pero hay que decir también que del lado de los pueblos originarios y algunas organizaciones, la apuesta es mucho más fuerte, la apuesta implica por ejemplo territorialización de los recursos naturales, por ejemplo pluralismo jurídico. En eso yo diría que el MAS y Evo Morales no están del todo convencidos.
Tomemos el caso del pluralismo jurídico. Este plantea un reconocimiento legal de la justicia comunitaria. De hecho coexisten hoy en día la justicia comunitaria con la justicia ordinaria. La justicia comunitaria es la que emplean los pueblos originarios. Lo que sucede es que hubo mucha distorsión de esa justicia comunitaria en el marco urbano: linchamientos, por ejemplo. Y en cambio, la justicia comunitaria no es linchamientos. Es otro tipo de justicia, con tribunales, autoridades propias, códigos propios. Hubo una distorsión. Entonces, efectivamente todo está muy revuelto, y es muy difícil debatir el problema cuando lo que se da en el Alto es un intento de dos o tres linchamientos por semana.
Parecería imposible que pudieran coexistir. Hace poco ocurrieron enfrentamientos entre unos cooperativistas mineros, y una comunidad que no querían que se explote el cerro, no por una cuestión económica, sino por una cuestión cultural. MS- Efectivamente esta dimensión cultural, que tiene que ver con otro tipo de relación con la tierra, con otros códigos de justicia, en fin, con vida comunitaria, es digna de ser tenida en cuenta. Pero la pregunta que desde el Estado nacional se hace es cómo regulamos efectivamente esto, y lo integramos en el marco de un Estado unitario. En ese sentido lo que se está planteando desde ciertas posiciones es el pluralismo jurídico. Efectivamente la coexistencia de estos dos tipos de justicia. Pero insisto, ahí es muy difícil establecer límites y regulaciones claras. Las organizaciones de corte agrario indigenista están participando en el seno de la Asamblea Constituyente y han armado un documento que se llama “Pacto de Unidad”, en donde están presentes todos estos puntos que tienen que ver con la refundación política de Bolivia.
Algo que particularmente llama la atención es como parece expresarse cierta dimensión de poder en la lucha de las organizaciones sociales en Bolivia, y a su vez el rol que cumple el MAS en la articulación de varias de estas organizaciones en el marco de un partido. ¿Cómo vio que se está dando este proceso allá?MS: -El MAS es efectivamente un mediador entre las organizaciones sociales y el gobierno de Evo Morales. Teniendo en cuenta que Evo tiene un contacto cara a cara con las organizaciones también, que recorre todo el país, y sobre todo lo que es la Bolivia rural. El MAS es esto, sin embargo su rol por momentos es muy confuso. Demasiado penetrado por el liderazgo de Evo, y al mismo tiempo demasiado frágil, con una corta historia. Convengamos que el MAS tiene 12 años, y sobre todo creció primero en la zona de Cochabamba, en la zona del Chapare, donde efectivamente se generó el liderazgo de Evo Morales, y mucho más recientemente en la zona del altiplano, y en las otras regiones donde hay mayor representación de sectores conservadores, como en el caso de Santa Cruz de la Sierra. Es una federación de partidos antes que un partido único, no es un instrumento fuerte el MAS. Insisto, la presencia de Evo Morales es muy fuerte. Esto se vio sobre todo en los primeros debates, en los primeros seis meses respecto de la Asamblea Constituyente cuando efectivamente se buscó negociar si las propuestas se aprobaban por la mayoría simple o por los dos tercios. Ahí el MAS jugó más bien un rol negativo y quedó muy mal parado.
¿Pero hay una construcción partidaria, más allá del propio ejercicio de la función del Estado?MS- Yo diría que es relativa. Hay un gran protagonismo de las organizaciones. Pero yo no podría decir que la Bolivia de hoy es el gobierno de los Movimientos Sociales. Eso sería una simplificación extrema. Las organizaciones sociales en Bolivia expandieron su plataforma de representación. Se convirtieron en actores realmente políticos de relieve. Pero efectivamente hay una tensión y una coexistencia, y colaboración constante con el gobierno de Evo. Es un vaivén complicado porque las organizaciones sociales reclaman autonomía y al mismo tiempo quieren participar de la construcción, y por el otro Evo Morales les reclama que se incorporen al proceso y que legitimen lo que el está desarrollando a través de la acción política. Es muy, muy complicada esa tensión. Están las mayorías de ellas, o por lo menos una parte importante construyendo desde adentro. Pero por momentos hay reclamos de autonomía que hacen que algunas organizaciones hayan tomado distancia.
Hablaba antes de la Frejuve pero también podría dar el ejemplo de la Coordinadora por el agua de Conchabamba que también tuvo un rol, sobre todo en los primeros períodos de movilización, entre el 2000 y el 2002. Pero no es fácil. Evo es alguien que tiene una gran capacidad de liderazgo y una gran capacidad para generar hechos políticos. Evo es en el mejor sentido del término un animal político. Está siempre creando cosas, entonces está, a veces, por delante de las propias organizaciones o movimientos sociales. Dónde tienen mayor participación los movimientos sociales, no es tanto entonces en el qué hacer cotidiano, en esa acción política que implica por ejemplo, cada vez, un mayor rol del Estado, sino sobre todo en este proceso en el cual se está discutiendo la refundación política de Bolivia, que es la Asamblea Constituyente.
O sea que la articulación o la mediación, esto es, la participación de estos movimientos, se dan a partir de procesos que se impulsan desde el mismo Estado. No hay canales formales a través de los cuales se establecen discusiones hacia adentro del MAS que permita llevar adelante una posición unitaria; como entendemos la construcción de los partidos tradicionales. MS: -En la Asamblea Constituyente, el MAS articula con las organizaciones sociales, pero por fuera de esto, en el proceso político más global ¿qué hay en el gobierno de Evo Morales? Hay un viceministerio de movimientos sociales, un lugar de canalización, y hay un par de dirigentes que integran el gobierno, por ejemplo Abel Mamani, que venía de la Frejuve, tomó el ministerio del Agua, pero inmediatamente después rompió con esta organización. Felix Patsi, que era Ministro de Educación también, era alguien que tenía una fuerte representación entre organizaciones y movimientos pero logró unir a todos contra él, por lo cual renunció en enero de éste año. Además, no recuerdo el nombre de la ministra que venía del sindicato de trabajadoras domésticas que hizo una experiencia más bien fallida. No olvidemos que Evo Morales cambia permanentemente el gabinete, en ese sentido se ha mostrado más bien pragmático. Ha cambiado el gabinete sobre todo en los sectores claves, que es el de hidrocarburos, por ejemplo. Pero no hay un lugar formal y el MAS no cumple con ese rol.
En el momento en que se creo el MAS fue a mediados de los años 90, cuando con la llamada ley de participación popular, se municipalizó el territorio o el país, y esto dio la posibilidad a que dirigentes campesinos se presentaran como candidatos, y fue ahí que crearon un instrumento político, un partido. Pero el MAS no tiene una estructura de partido tradicional. Todo el mundo tenía bien en claro que no tenía ni los cuadros técnicos ni políticos para llevar adelante un gobierno. Tengamos en cuenta que el gobierno de Evo es producto de una alianza con distintas organizaciones, y en la gestión se ve muy claro. Hace alianza con sectores que apuntan a la transformación, que tienen un horizonte de cambio, más allá de las diferencias que uno pueda tener con ellos, pero hizo alianzas también con sectores más bien dudosos. Como es el caso del ejemplo que pusieron hace un ratito de los cooperativistas mineros. El sector de los cooperativistas mineros es un sector muy corporativo, cuyo protagonismo está muy ligado a las privatizaciones y al vaciamiento de las minas, y que efectivamente no tienen un proyecto de país integrado en la cabeza, sino que simplemente persiguen intereses particulares. De hecho el año pasado en octubre, hubo una masacre espantosa en Uanuni, que es la ciudad cercana a Oruro, la capital del estaño, donde se enfrentaron cooperativistas con el sector minero de asalariados del Estado, con el resultado de varios muertos. Eso mostró la fragilidad de las alianzas de Evo Morales que efectivamente no contaba con quórum propio para llegar, y el MAS no era capaz de aglutinar a los mismos. Hoy en día uno podría decir que cumple con el rol de mediador y los movimientos están en comunicación constante. En ese espacio tan ambiguo en el cual no se sabe cuanto hay de avance de los movimientos, y cuanto de avance del gobierno, se va construyendo algo nuevo.
En el marco de eso nuevo que se está construyendo, como entiende la alianza de Evo Morales con Hugo Chávez y al mismo tiempo expresiones como la que hiciera Alvaro García Linera para el diario Clarín en la que dijo “queremos hacer un capitalismo con mayor presencia del Estado”. ¿Cómo se entiende esta expresión que de todas maneras no es nueva porque García Linera ya habló en otra oportunidad de un capitalismo Andino para Bolivia? MS: -Yo conozco muy bien a Alvaro García Linera, lo conozco de antes que fuera vicepresidente, y además le hemos hecho un largo reportaje con Pablo Stefanoni, que va a salir en el próximo número del OSAL, del Observatorio Social de América Latina de CLACSO. Donde efectivamente tratamos de indagar acerca de cómo se va configurando este nuevo proyecto. La alianza con Chávez es una alianza sin duda estratégica, más allá de las torpezas de Chávez que efectivamente cuando interviene en muchos escenarios nacionales lo hace con demasiado ímpetu no, lo cual es muy mal visto en determinados países, es una alianza estratégica de modelos y de acción política, búsqueda de un nuevo horizonte en América Latina. Pero es cierto que cuando uno indaga más en Bolivia ve que se han hecho muchas cosas que marca muy fuerte la presencia del Estado en la economía. Con lo cual uno se pregunta efectivamente cuál es el modelo que se está construyendo. Es el de un capitalismo en el cual el Estado tiene mucha presencia. Ahora, ¿eso basta para construir o armar una agenda post neoliberal? En fin, esas son todas preguntas.
La expresión de capitalismo Andino lo que hace es legitimar una especie de economía no tan subterránea y más bien informal, que hoy en día se ha desarrollado en todo Bolivia. No fue una expresión muy feliz —la del vicepresidente—, y sin embargo la sigue defendiendo. Pero para otros sectores esto significaría una vuelta al capitalismo estatal más bien bajo un molde desarrollista, esto lo hemos hablado bastante con García Linera. A mi me parece también que el modelo que ellos propugnan está muy atado a una visión productivista desarrollista como la que teníamos en los años 70, sin tener en cuenta los graves problemas que ese industrialismo o desarrollismo produjo. Es decir que hay muchos núcleos irresueltos en la situación boliviana. ¿Es en este sentido un gobierno post neoliberal?, no lo sabemos, sabemos que está haciendo esfuerzos por superar las limitaciones propias del modelo neoliberal, con muchísimos problemas, pero creo que efectivamente en el horizonte de muchos hay la necesidad de construir una sociedad diferente.
La del socialismo del Siglo XXI no prendió mucho como formula, y quizás mucho menos ahora que Chávez habla de partido unificado. Pero tampoco creo que esta visión que es la de un post neoliberalismo de muy baja intensidad convenza mucho. Sin embargo yo creo que hay que mirar más a mediano plazo como se va construyendo. Hay propuestas que son muy interesantes que hablan de la conformación de un nuevo tipo de sociedad. Por ejemplo, se está discutiendo en Bolivia la necesidad de crear una suerte de cuarto poder social en el cual tendrían expresión las organizaciones o movimientos sociales que sabemos, además, que se expresan a través de la democracia participativa y la democracia directa. Se está pensando eso en Bolivia en términos de refundación política. Esto sin duda rompe con los moldes del modelo neoliberal, ¿alcanza para salir del capitalismo? Convengamos que probablemente no. Pero es un camino muy tortuoso y muy difícil, y lo bueno es que en el caso de Bolivia es un país muy conciente de sus contradicciones y su complejidad, y por sobre todas las cosas, insisto, es un proceso abierto.
