Luces sobre la zona gris

Este testimonio es uno de los cientos, entre saqueados, saqueadores, testigos, y funcionarios, que recopiló el sociólogo Javier Auyero para investigar los saqueos del 2001, la dinámica de estas acciones y su significado. El resultado del trabajo se titula, "La zona gris, violencia colectiva y política partidaria en la Argentina contemporánea", editado por Siglo XXI.  Los saqueos ocurrieron con gran magnitud en zonas periféricas como La Matanza y Moreno, en el caso del gran Buenos Aires, y en zonas de la provincia de Mendoza, Santa Fe y Entre Ríos, entre otras. Fueron la antesala de la caída de la administración de Fernando De La Rua y de los treinta y cinco muertos, en todo el país, que dejo la represión estatal. Crímenes todavía impunes.

El autor considera que los fenómenos aquí referidos no se producen de forma aislada ni son propios de países latinoamericanos, sino que  “la explosión de violencia colectiva, en forma de saqueos es una parte muy real de la vida en las sociedades contemporáneas íntimamente ligadas a las maneras en las que clase social, raza e injusticia étnica son estructuradas y reproducidas a lo largo del tiempo.”

A lo largo de la entrevista telefónica*, Auyero, que actualmente es profesor universitario en Nueva York, desgrana una serie de conceptos que iluminan los hechos de los que da cuenta en toda su complejidad, y el entramado policial-punteril-partidario que dio una muestra de enorme poder al crear las oportunidades del saqueo y al clausurarlas. Esta zona difusa de la política demostró ser un factor clave en la generación de los hechos.  

ANS: ¿Qué lo llevo a tratar el tema de los saqueos del 2001?

JA: Comencé con la investigación porque se me ocurrió que la ola de acción colectiva del año 1989 hasta el 2002 había sido muy estudiada, pero habían sido dejado de lado los saqueos del 2001.  Sobre este caso había muchos sentidos comunes dando vueltas pero nadie se tomó el trabajo de hacer una investigación sistemática de por qué había sucedido.

ANS: En el libro aparecen numerosos testimonios. ¿Cómo organizó el trabajo de investigación.? 

JA: Creé un catalogo, armé una especie de base de datos con los periódicos internacionales y los periódicos argentinos para ver lo que había ocurrido. Con eso hice un análisis estadístico y me di cuenta que la ola, de apariencia caótica, tenía cierta regularidad que llamaba la atención. Por ejemplo, lo que todo el mundo sabe, pero que no había sido documentado: la violencia colectiva se dirigía a los pequeños mercados y no hacia los grandes, que había punteros entre la multitud y que eso tenía una relación con la elección del lugar. Este análisis me sirvió para, de alguna manera, disciplinar o armar la investigación más cualitativa. Luego me centré en dos lugares y centros de violencia que fueron Moreno y La Matanza, (también hubiese estado bueno investigar en lugares donde no ocurrió). Entrevisté a gente que había sido testigo de los episodios, gente que había participado y gente que no. Seleccioné los testimonios donde se repite “algo” con cierta frecuencia. Este algo regular, es la regularidad que tiene la violencia colectiva.

ANS: ¿Para usted existe una versión superficial e instalada de los hechos, es lo que llama el sentido común?

JA: La sociología es una lucha contra las suposiciones del sentido común, y también es mucho el discurso periodístico, las explicaciones más bien simplistas se cuelan a la hora de armar una investigación, lo que tiene que hacer una investigación es ir paso a paso luchando contra la versión más simple de las cosas. Aún hoy hay investigaciones sobre la violencia colectiva que tienen explicaciones más bien simplistas. Lo que hice en este libro, como también en el anterior, “La política de los pobres” es tomarme el trabajo de ir atrás de las escenas. Eso combina el trabajo sociológico con el de detective. Además, uno no debe quedarse con la primera opinión sino seguir escarbando y ver si uno toco fondo con esa primera explicación. De lo contrario seguir preguntando hasta que de alguna manera, des-cubrir algo que no era obvio en un primer momento. Uno, como investigador, no está exento de esa visión de sentido común.

ANS: En ese sentido, es importante la escena donde habla con el entonces ministro de seguridad bonaerense, Juanjo Álvarez. Este le pregunta a usted y, casi, lo convence de que es más importante mandar seguridad a Coto que a los comercios pequeños de la Matanza...(luego el autor considera su afirmación, analiza y llega a la conclusión opuesta)

JA: Dejé esa escena tal como había sucedido porque yo también comparto el sentido común y uno termina la lucha contra el sentido común cuando termina un libro, pero es un conquista permanente. En este caso puntual reproduje la suposiciones que todos tenemos; que es obvio tener cierta fuerza policial y mandarla a los supermercados más grandes. En realidad no es obvio, es un proceso político y de sentido común que no se cuestiona

ANS: En la introducción del libro toma el concepto de política beligerante ¿Cuál es la aplicación de este término a los episodios del 2001?  

JA: Es la perspectiva de tomar la protesta como una acción colectiva ligada a los intereses a los que afecta, la acción colectiva en interacción con otros actores. En este caso, mucho de los análisis que hay sobre protesta en Argentina, lo que hacen es estudiar la protesta sin tener en cuenta la interacción permanente que se tiene con el estado, con la policía. Otro ejemplo, es algo que estudie, en 1996 en Cutral Co, que si uno ve las interacciones que hubo en la base de esta manifestación ve que buena parte de las elites políticas participaron y activaron. 

“Nosotros, los miembros del partido supimos de los saqueos de antemano. A eso de la 1 de la mañana sabíamos que se iba a saquear. Se nos informó sobre ellos y nosotros pasamos la información entre los miembros del partido. Fui seis veces de un punta a la otra, de mi casa a El Cruce.”

ANS: Los testimonios recogidos tanto de los saqueados como de los saqueadores, dan cuenta de una mirada muy negativa de la política...

JA: Yo creo que es más dramática la visión de los saqueados. Una visión tremendamente escéptica, ajena, algo que ocurre más allá de su orbita de influencia. Algo que ocurre en la casa de gobierno, lejos de donde ellos habitan, es algo de lo cual profundamente carecen de poder. Lo que hicieron los saqueos es agudizarla y decir cuando hay cuestiones de política nosotros no podemos hacer nada, tan poco podemos hacer que nos puede romper el comercio y dejarnos sin nada. Porque los saqueados están convencidos que no era cosa de la gente pero si de una decisión política.

ANS: En el texto usted rescata la dimensión simbólica de la relación entre el puntero barrial y el cliente, por qué cree que es importante trabajar sobre eso? 

JA: Volví sobre el argumento, esta vez de forma más expandida, que tome para hacer el libro “La política de los pobres”. Fue ver cómo se hace clientelismo político en la Matanza y Moreno donde fui a hacer trabajo de campo para este libro. Muchas veces se cree que la gente sigue a un puntero “solo” porque le da cosas a cambio, zapatillas o un plan o en el peor de los casos un sanguche. Pero en realidad el clientelismo o el patronazgo, como se quiera llamarlo, es un tema de relaciones en las cuales no sólo se juegan recursos materiales sino cuestiones hasta de cariño, y con esto no estoy defendiendo la tarea de los punteros. Quiero decir, que el puntero barrial además de ser alguien que distribuye recursos y resuelve problemas es alguien que se ocupa de ellos. Yo me sorprendí cuando, desde el punto de vista de los clientes, no había un discurso de condena a los punteros, los definían como gente que se preocupa. Todo esto en un contexto de abandono estatal brutal, entonces que alguien se preocupe y se ocupe porque 'no tengo con que darle de comer a mis hijos, porque no puedo comprar medicamentos ni pagar el funeral de mi papá', es alguien simbólicamente muy importante en el barrio. La noción de que hay que ocuparse de esta dimensión del dirigente político barrial es muy importante para entender la política partidaria.

“La noche después de los saqueos fue terrible, todo el mundo decía que venían de otros barrios. Así que empezamos a asegurar nuestras casas. Bloqueamos los callejones, con palos, con cualquier cosa. Todos los vecinos lo hicieron. Aquellos que tenían armas las llevaban encima. Mi marido se quedó afuera con un palo enorme. Esa noche no dormimos.”

ANS: ¿Qué papel concreto jugaron la policía y el aparato político?

JA: Crearon las oportunidad para el saqueo y luego cerraron esa posibilidad. La idea de creación de oportunidades hay que pensarla como una ventana. Razones para protestar y problemas abundan, pero la gente no actúa colectivamente en todo momento, actúa cuando se crean esas oportunidades. Uno no puede saber qué pensaban realmente los policías o Juanjo Álvarez, o de los dirigentes peronistas, pero si me parece que se crearon esas oportunidades para ejercer la violencia, para mostrar el poder que se tiene. A través de los rumores se originaron las condiciones para saquear y cuando ya la violencia había cumplido su objetivo, que era crear ese desorden, la policía misma se ocupo de cancelar esas oportunidades, también a través de los rumores. Yo puedo armar esta violencia y puedo suspenderla, hacerlo es tener un enorme poder político. ¿Qué actor puede decir voy a hacer un gran quilombo en el conurbano, y puede llevarlo a cabo?

ANS: ¿Qué aporte hace el libro para entender los saqueos del 2001?

JA: Es el primer libro basado en una investigación sistemática, además es poner los saqueos en comparación a un conjunto de practicas. Los saqueos fueron episodios extraordinarios, pero en realidad el cruce entre policía, organizaciones políticas, violencia y vida cotidiana existe en formas binarias de acción política, desde el apriete a opositores, el negocio de la droga en el Gran Buenos Aires hasta toma de tierras, mafiosos o tipos que trabajan para dirigentes políticos. Lo que me parece que hace el libro es incorporar estos episodios extraordinarios a una visión más abarcadora de la política como una practica bastante teñida por esos aspectos grises.        

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